Δημήτρης Χριστόπουλος στο iEidiseis: Οι πολιτικές επιλογές του πρωθυπουργού στο τέλος θα καταπιούν και τον ίδιο

Δημήτρης Χριστόπουλος στο iEidiseis: Οι πολιτικές επιλογές του πρωθυπουργού στο τέλος θα καταπιούν και τον ίδιο

«Στην Ελλάδα σήμερα βιώνουμε μια στρατηγική ιδεολογική επίθεση ενός νεοσυντηρητικού αυταρχισμού που δεν κομίζει καλά νέα στην ποιότητα της δημοκρατίας μας», δηλώνει σε μια άκρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη με αφορμή την επέτειο της μεταπολίτευσης ο καθηγητής του Παντείου Δημήτρης Χριστόπουλος.

Με τη φράση του Μάνου Χατζηδάκη «όποιος δεν φοβάται το πρόσωπο του τέρατος πάει να πει ότι έχει αρχίσει να του μοιάζει», προειδοποιεί όσους κάνουν πως δεν βλέπουν τη σημερινή κατάσταση ο Δημήτρης Χριστόπουλος, με μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στο iEidiseis, με αφορμή την 47η επέτειο αποκατάστασης της Δημοκρατίας στη χώρα μας.

Απαντώντας σε ερώτηση εάν υπάρχει αντιδημοκρατική στροφή στην Ελλάδα, αναφέρει χαρακτηριστικά:

– Όχι. Ούτε λέω ότι ο πρωθυπουργός της χώρας δεν είναι δημοκράτης. Ωστόσο, υποστηρίζω ότι οι πολιτικές του επιλογές στο τέλος θα καταπιούν και τον ίδιο. Εκτός αν κι αυτός μεταλλαχθεί, όπως μεταλλάχθηκε κι ο φιλελεύθερος Όρμπαν της δεκαετίας του 90 στον εκπρόσωπο των λεγόμενων illiberal democracies της εποχής μας. Δεν του το εύχομαι ούτε το νομίζω όμως. Θεωρώ όμως ότι στην Ελλάδα σήμερα βιώνουμε μια στρατηγική ιδεολογική επίθεση ενός νεοσυντηρητικού αυταρχισμού που δεν κομίζει καλά νέα στην ποιότητα της δημοκρατίας μας. Και σε αυτό πρωταγωνιστεί ο Κυριάκος Μητσοτάκης με όλα τα πρωτοπαλλήκαρα της μεταπολιτευτικής Άκρας Δεξιάς που έχει δίπλα του. Και σε αυτούς που κάνουν πως δεν τα βλέπουν και νομίζουν πως υπερβάλλω, θα τους θυμίσω την προφητική φράση του Μάνου Χατζηδάκι: «όποιος δεν φοβάται το πρόσωπο του τέρατος πάει να πει ότι έχει αρχίσει να του μοιάζει».

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος αναφέρει με νόημα πως ο σωματότυπος της νέας ακροδεξιάς δεν είναι «οι φασίστες πραξικοπηματίες του 20ου αιώνα αλλά όλοι αυτοί οι καλοβαλμένοι νεολαίοι και μη της altright που θα ορκιστούν ότι είναι δημοκράτες αλλά την ίδια στιγμή ξερνώντας δηλητήριο εναντίον όλων των αδυνάμων, των μειονοτήτων, και πάει λέγοντας». Και συμπληρώνει: «Κυρίως όμως το πρόβλημα είναι πως αυτή η altright μετατοπίζει την ατζέντα οδηγώντας ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με αυτή να σύρονται προς τις επιλογές της. Η βασική ιδιότητα της σύγχρονης altright είναι η μεταδοτικότητά της σε ανθρώπους που νομίζουν ότι είναι εμβολιασμένοι από τις επιρροές της και τελικά καταλήγουν ίδιοι και χειρότεροι».

Τελικά τη δημοκρατία στη χώρα το ΄74 την έφερε ο Καραμανλής;

Τη δημοκρατία στη χώρα την έφεραν οι βαθιές κοινωνικές και πολιτικές διεργασίες εκδημοκρατισμού, η συνειδητοποίηση τμήματος των πολιτικών και οικονομικών ελίτ της χώρας ότι η Αριστερά πρέπει κι αυτή να αναπνεύσει στοιχειωδώς ελεύθερα, η εμπέδωση από την πλευρά της Δεξιάς και της Αριστεράς ότι το πείραμα του εμφυλίου ανήκει στο παρελθόν και η πεποίθηση ότι πλέον οι ανταγωνισμοί δεν πρέπει να οδηγούν σε πραξικοπήματα και πολέμους αλλά σε χαμένες ή νικητήριες εκλογικές αναμετρήσεις.

O καταλύτης της νέας εποχής ήταν η ίδια η επταετία. Η αντίθεση στη Χούντα δημιουργεί νέες συνθέσεις, φέρνει κοντά κεντρώους, αριστερούς και κομμάτι της Δεξιάς (αυτό είχε αρχίσει από το 1960), «νομιμοποιεί» την Αριστερά. Και επίσης τα Ιουλιανά και η ρήξη με το παλάτι δημιουργεί συγκλίσεις, νέες συμμαχίες. Άρα το αντιδικτατορικό πλαίσιο δημιουργεί νέες συνθέσεις, νέο πολιτικό χάρτη και συνάμα ριζοσπαστικοποιεί το αίτημα εκδημοκρατισμού.

Η αντίσταση και αντίθεση στη χούντα ήταν το εργαστήριο που εξέθρεψε τη μεταπολίτευση. Αυτή τη βαριά ιστορική αποσκευή εκφράζουν με την παρουσία τους προσωπικότητες που πρωταγωνίστησαν ο καθένας με τον τρόπο του: ο Καραμανλής του 1974 (κι όχι ο Καραμανλής προ επταετίας) και φυσικά ο Ανδρέας Παπανδρέου που το 1981 ολοκληρώνει τη διαδικασία του εκδημοκρατισμού. Ένα μικρότερο μερίδιο σε αυτό έχει και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης που έβαλε την Αριστερά στην κυβέρνηση το 1989. Γενικά πάντως, αυτό που λέω είναι ότι όταν συζητάμε για μεγάλες πολιτειακές τομές πρέπει να βλέπουμε πίσω από τους πρωταγωνιστές τις εξελίξεις που σμιλεύουν τις μεγάλες προσωπικότητες κι όχι απλώς να μένουμε στο λιβανιστήρι ή το ανάθεμα των μεγάλων πολιτικών μονάδων.

Μπορούσε η μεταπολίτευση να ήταν περισσότερο ριζοσπαστική και όχι ένας συμβιβασμός με τις παλαιές δυνάμεις, όπως πιστεύουν αρκετοί;

Η μεταπολίτευση δεν ήταν επανάσταση, ήταν μετάβαση. Μια μετάβαση που πέρα από το ιστορικό της βάθος στον ελληνικό 20ο αιώνα, έχει και μια οριζόντια διάσταση: τις μεταβάσεις στη δεκαετία του 70 στην υπόλοιπη Νότια Ευρώπη με έμφαση στη μετάβαση από δικτατορίες σε Ισπανία, Πορτογαλία.

Σε καμία χώρα δεν έγινε κάτι διαφορετικό, πιο ριζοσπαστικό απ’αυτό που έγινε στην Ελλάδα, δηλαδή ένα κύμα εκδημοκρατισμού και συμφιλίωσης, με πολλούς συμβιβασμούς και λεπτές ισορροπίες που ενίοτε ήταν πολύ εύθραυστες. Επομένως, απαντώ ευθέως στην ερώτησή σας: όχι, η μεταπολίτευση ως μετάβαση είχε μια δυναμική χειραφέτησης που εκφράστηκε με το Σύνταγμα του 1975, τη νομιμοποίηση του ΚΚΕ και άλλες προοδευτικές μεταρρυθμίσεις αλλά δύσκολα μπορούσε να πάει πολύ περαιτέρω. Φυσικά πάντα θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα: αποχουντοποίηση στα πανεπιστήμια, μεταπολίτευση στην Εκκλησία και ο κατάλογος είναι μακρύς, ωστόσο αυτά που έγιναν δεν είναι ασήμαντα.

Ο συμβιβασμός με τις δυνάμεις της Δεξιάς που προ επταετίας ήταν υπεύθυνες για όλες αυτές τις πρακτικές που διαλύανε το Σύνταγμα, έχοντας δημιουργήσει αυτό που ονομάστηκε παρασύνταγμα, παρακράτος και πάει λέγοντας ήταν λίγο ως πολύ απαραίτητος, προκειμένου και αυτή η Δεξιά να αποτινάξει – έστω και προσχηματικά – τις σχέσεις της με το παρελθόν. Το πολιτειακό δημοψήφισμα εδώ είχε εμβληματική σημασία καθώς δίχασε την βασιλόφρονα παράταξη. Το «όχι στη βασιλεία» ήταν το διαβατήριο των εθνικοφρόνων νικητών του Εμφυλίου στην Τρίτη Ελληνική Δημοκρατία και το πιστοποιητικό από την πλευρά της κομμουνιστικής Αριστεράς ότι εφεξής δεν τίθεται θέμα ένοπλης απόπειρας ανατροπής το πολιτεύματος. Για το λόγο αυτόν, το δημοψήφισμα είναι τεράστια τομή για τον εκδημοκρατισμό. Και λύτρωση. Χωρίς όλα αυτά δεν νομίζω να είχαμε ειρηνική μετάβαση ούτε στην Ελλάδα, ούτε στην Ισπανία, ούτε στην Πορτογαλία..

Η μεταπολίτευση τι έφερε τελικά στη χώρα;

Για να απαντήσω επιγραμματικά, τη δυνατότητα να με ρωτάτε ό,τι θέλετε στις συνεντεύξεις σας και τη δυνατότητά μου να σας απαντάω εγώ ό,τι θέλω. Δεν το λες και λίγο, κύριε Σκουρή!

Τελείωσε και πότε η δυναμική της μεταπολίτευσης κ. Χριστόπουλε;

Η δυναμική της χειραφέτησης, η δυναμική του εκδημοκρατισμού φυσικά δεν θα μπορούσε να υπάρχει εσαεί. Εξάλλου, η συζήτηση για το περίφημο «τέλος της Μεταπολίτευσης» είναι από μόνη της ερευνητικό ερώτημα στην ελληνική πολιτική επιστήμη και πολιτειακή ιστορία της χώρας μας. ‘Άλλο την τοποθετούν το 1989, άλλοι στις αρχές του 20ού, άλλοι το 2011 κλπ κλπ. Εγώ γενικά θα έλεγα ότι η Μεταπολίτευση δείχνει την ιστορική της εξάντληση από τη στιγμή που ένα τμήμα των πολιτικών ελίτ αυτής της χώρας αρχίζουν ευθέως να τα βάζουν μαζί της, να τη θεωρούν υπεύθυνη για τα δεινά της Ελλάδας και γενικά να της φορτώνουν όλα τα δυσάρεστα που έχει τραβήξει αυτός ο τόπος τα τελευταία χρόνια, κυρίως μετά το 2010. Η Μεταπολίτευση λοιπόν φυσικά δεν θα μπορούσε να είναι στο απυρόβλητο της όποιας κριτικής. Αυτό όμως που βλέπουμε είναι μια απόπειρα συνολικής απαξίωσης της Μεταπολίτευσης κυρίως όταν βλέπεις και διάφορα τζιμάνια της μεταπολιτευτικής Άκρας Δεξιάς να τρίβουν τα χέρια τους σήμερα. Θέλω να πω ότι άλλο να σας πω εγώ ότι «η Μεταπολίτευση έχει προβλήματα» κι άλλο ο πρώτος τη τάξει υπουργός της κυβέρνησής μας που υπήρξε επικεφαλής της νεολαίας του Παπαδόπουλου…

Η Μεταπολίτευση μετρά πρωτοφανή θεσμικά εγγυητικά κεκτημένα πρωτοφανή στην ελληνική πολιτική ιστορία. Στην μεταπολίτευση έπνευσε αέρας ελευθερίας, είχαμε πολιτιστική άνθηση, σε καθημερινό επίπεδο ο κόσμος σταμάτησε να τρέμει τη σκιά του και τον χωροφύλακα, έγιναν σπουδαίες μεταρρυθμίσεις (νομιμοποίηση ΚΚΕ, δημοτική, και μετά το 1981 Εθνική Αντίσταση, ισότητα φύλων και άλλα πολλά).

Και όσοι – όσες έχουν ζήσει τα χρόνια αυτά (και ιδίως είχαν ζήσει και πριν) το βίωσαν απολύτως απτά στην καθημερινότητα, στον αέρα που ανέπνεαν. Δεν πρέπει να εξιδανικεύουμε (και δεν το κάνω), αλλά πρέπει να διακρίνουμε τις διαφορές και τις ουσιώδες τομές. Και η μεταπολίτευση είναι τέτοια.

Την περίοδο που θα ακολουθήσει την πανδημία πώς την κρίνετε; Τι φέρνει στην ανθρωπότητα;

Η περίοδος μετά την πανδημία φέρνει ερωτηματικά, ερωτηματικά κι άλλα ερωτηματικά. Η πανδημία πέρα από υγειονομική δοκιμασία υπήρξε και δοκιμασία των θεσμών. Υγειονομικά δεν γνωρίζω αν κάνουμε πάντα το σωστό, έχω πάντα τις αμφιβολίες μου μήπως τελικά κάνουμε ένα μεγάλο λάθος, αλλά ούτε να το τεκμηριώσω μπορώ, ούτε να λέω ανεύθυνα πράγματα. Ακούω με προσοχή ό,τι μπορώ να ακούσω και προσπαθώ να έχω εμπιστοσύνη σε αυτό που προκρίνεται ως το δέον. Από την άλλη, δεν θέλω να απεμπολήσουμε το δικαίωμα στην κριτική. Αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία των επιλογών, αντιλαμβάνομαι το βάρος τους, και για το λόγο αυτό γενικά μου αρέσει η ταπεινοφροσύνη κι όχι ο αφ’υψηλού διδακτισμός με την αυταρχική διαχείριση για πράγματα στα οποία καλύτερα θα ήταν να ομολογούσαμε την άγνοιά μας. Αυτό το βλέπω στην πολιτική διαχείριση της πανδημίας στα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη και κατεξοχήν στην Ελλάδα. Η περίοδος μετά την πανδημία είναι το μεγάλο ερώτημα των καιρών μας.

Κίνδυνοι για τη δημοκρατία σήμερα ποιοι είναι;

Θα έλεγα με μια κουβέντα πως σήμερα – και σε αυτό η πανδημία έχει αφήσει το αποτύπωμά της – πως η ιδανική ιδιότητα μιας διακυβέρνησης θεωρείται η αποτελεσματικότητά της κι όχι η δημοκρατικότητά της. Ο κίνδυνος για τη δημοκρατία είναι ο βαθμιαίος εκφυλισμός της από τα εντός – δια της συρρίκνωσης των αντισωμάτων που παράγει στην εκτελεστική αυθαιρεσία – μέσω εκλογικών διαδικασιών. Το πρόβλημα για τη δημοκρατία σήμερα δεν είναι ο Παπαδόπουλος, ο Φράνκο, ο Πινοσέτ, και οι άλλοι δικτάτορες: είναι δημοκρατικά εκλεγμένοι ηγέτες που ολοένα και περισσότερο στήνουν την ατζέντα στο αυταρχικότερο απαξιώνοντας θεσμούς κι ανθρώπους: ο Τραμπ, ο Μπολσονάρο, ο Ερντογάν, ο Πούτιν, ο Όρμπαν. Όσο όμως, η απάντηση στο μοντέλο αυτό είναι πολιτικές που εξέθρεψαν αυτή την νέα ακροδεξιά, πολιτικές που ενσαρκώνει κατεξοχήν ένας ηγέτης όπως ο νυν Γάλλος πρόεδρος Μακρόν, τόσο το πρόβλημα θα εδραιώνεται ώσπου θα έρθει η στιγμή που ολοένα και λιγότεροι θα κλάψουν όταν ο νέος πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας θα προέρχεται από το Εθνικό Μέτωπο. Παραβολικά μιλάω, με αντιλαμβάνεστε. Θέλω να πω ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο το σύμπτωμα, αλλά και οι αιτίες του. Φυσικά θα χτυπήσεις το σύμπτωμα, όσο όμως οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές της παγκοσμιοποίησης ηγεμονεύουν, οι άνθρωποι νιώθουν πως ό,τι και να ψηφίσουν είναι το ίδιο διότι αποφασίζουν οι τράπεζες κλπ., τόσο η αντίδραση θα είναι η ακροδεξιά αναδίπλωση, οι πολιτικές του εθνικισμού, του ρατσισμού και της απομόνωσης.

Ποιος είναι ο σωματότυπος αυτής της νέας Ακροδεξιάς;

Όχι οι φασίστες πραξικοπηματίες του 20ου αιώνα αλλά όλοι αυτοί οι καλοβαλμένοι νεολαίοι και μη της altright που θα ορκιστούν ότι είναι δημοκράτες αλλά την ίδια στιγμή ξερνώντας δηλητήριο εναντίον όλων των αδυνάμων, των μειονοτήτων, και πάει λέγοντας. Κυρίως όμως το πρόβλημα είναι πως αυτή η altright μετατοπίζει την ατζέντα οδηγώντας ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με αυτή να σύρονται προς τις επιλογές της. Η βασική ιδιότητα της σύγχρονης altright είναι η μεταδοτικότητά της σε ανθρώπους που νομίζουν ότι είναι εμβολιασμένοι από τις επιρροές της και τελικά καταλήγουν ίδιοι και χειρότεροι.

Σε ένα κείμενό σας στο Opendemocracy με τίτλο «Μπορεί η Ελλάδα να γίνει μια άλλη Ουγγαρία» υποστηρίξατε πως «η Ελλάδα δεν έχει γίνει νέα Ουγγαρία, αλλά είναι στο «σωστό» δρόμο, αυτό που θα φαίνονταν παράξενο κι αδιανόητο πριν μερικά χρόνια τώρα θα φαίνεται κανονικό». Μου το προχωράτε λίγο;

Κοιτάξτε κύριε Σκουρή, ο κίνδυνος της ορμπανοποίησης στην Ευρώπη και στην Ελλάδα δεν είναι ότι οι φασίστες θα μπουν στις πόλεις, όπως έκανε ο Μουσολίνι, αλλά ότι οι πρακτικές τους θα απλωθούν προς το πολιτικό mainstream και το ως πρότινος αδιανόητο θα φαίνεται κανονικό. Κίνδυνος υπαρκτός κι όποιος κάνει πως δεν το βλέπει απλώς τον καθιστά μεγαλύτερο. Πώς αλλιώς να εξηγήσει κανείς ότι μια προοδευτική δημοκρατική δικαστής όπως η Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, Κ. Σακελλαροπούλου πήγε και στήθηκε να φωτογραφηθεί μπρος στον φράχτη του Έβρου; Αν ήθελε να στείλει ένα πατριωτικό μήνυμα θα μπορούσε να το κάνει σε ένα στρατόπεδο. Αλλά τώρα στο τείχος, τι; Ότι οι εχθροί είναι οι εισβολείς μετανάστες και πρόσφυγες;

Τι εξυπηρετεί όλη αυτή η σπουδή για την Αστυνομία στα κλειστά πανεπιστήμια; Τι εξυπηρετεί το να ζητάμε από τους μετανάστες να μας πούνε «το σημαντικότερο ποντιακό ίδρυμα του 19ου αιώνα» για να τους κάνουμε Έλληνες; Τι εξυπηρετεί το να δωροδοκούμε τους νέους να κάνουν εμβόλιο; Τι αποτύπωμα στη δημοκρατία αφήνει ότι έχουμε τέτοια πρωτοφανή μονομέρεια στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης όπου τα περισσότερα ιδιωτικά κανάλια είναι κυβερνητικότερα του κρατικού;

Τι ιδεολογία εκφράζει η συζήτηση για τη γυναικεία γονιμότητα – σας θυμίζω το συνέδριο που θα άνοιγε με την πλειοψηφία των υπουργών της κυβέρνησης υπό την αιγίδα της Προέδρου και τελικώς δεν έγινε ύστερα από τις αντιδράσεις που πυροδότησε -.Τι απέγιναν όλα αυτά που θα αλλάζανε στον Ποινικό Κώδικα μετά την υπόθεση που κινητοποίησε το ελληνικό Metoo; Χίλια δύο μπορώ να σας πω…

Δηλαδή υπάρχει αντιδημοκρατική στροφή στην Ελλάδα;

Όχι. Ούτε λέω ότι ο πρωθυπουργός της χώρας δεν είναι δημοκράτης. Ωστόσο, υποστηρίζω ότι οι πολιτικές του επιλογές στο τέλος θα καταπιούν και τον ίδιο. Εκτός αν κι αυτός μεταλλαχθεί, όπως μεταλλάχθηκε κι ο φιλελεύθερος Όρμπαν της δεκαετίας του 90 στον εκπρόσωπο των λεγόμενων illiberal democracies της εποχής μας. Δεν του το εύχομαι ούτε το νομίζω όμως. Θεωρώ όμως ότι στην Ελλάδα σήμερα βιώνουμε μια στρατηγική ιδεολογική επίθεση ενός νεοσυντηρητικού αυταρχισμού που δεν κομίζει καλά νέα στην ποιότητα της δημοκρατίας μας. Και σε αυτό πρωταγωνιστεί ο Κυριάκος Μητσοτάκης με όλα τα πρωτοπαλλήκαρα της μεταπολιτευτικής Άκρας Δεξιάς που έχει δίπλα του. Και σε αυτούς που κάνουν πως δεν τα βλέπουν και νομίζουν πως υπερβάλλω, θα τους θυμίσω την προφητική φράση του Μάνου Χατζηδάκι: «όποιος δεν φοβάται το πρόσωπο του τέρατος πάει να πει ότι έχει αρχίσει να του μοιάζει».

πηγη